Интервью: Линор Горалик

Писательница Линор Горалик интересуется и занимается тысячей разных вещей – от детской литературы до моды. Она, например, написала детскую сказку о взрослых проблемах "Мартин не плачет", регулярно поставляет порцию здравого взгляда на мир в комиксах про зайца ПЦ, ведет свою колонку в «Ведомостях» и "Снобе" и блог о культурологических аспектах моды Fashion That. В итоге мы говорили о конце света и печатной журналистики (и почему они не наступят) и о том, что роднит фермеров и «творческую интеллигенцию».

— Вы живете в Москве, но каждый раз говорите, что вы тут гость. Почему вы всё-таки тут живете? 

Язык. Я зацепилась за этот город языком.

??

—?Почему тогда не Петербург?

У меня же язык, а не жало.

??

—?А Москва?

Москва – простой город. Простой в том смысле, что жизнь в нем крутится вокруг ощущения собственной безопасности. Для меня, – маленького и довольно трусливого животного, – это очень понятный принцип.?

—?У вас все животные? Москва — животное?

Москва — захватывающе интересное животное. Блохастое, конечно, но кто не блохастый. 

??

— Этому блохастому животному по ощущению сколько лет?

По моим ощущениям — это такой?молодой пес. Или не столько молодой, сколько инфантильный. Что делает его, как и многих молодых псов, одновременно ласковым, и плохо контролирующим агрессию. Держать такое существо в доме — тяжело, а наблюдать его на соседской лужайке — очень поучительно. Но поскольку я здесь живу, я оказалась, как и все, с этим существом прямо у себя в квартире. Да, плюсы перевешивают минусы, но зверь, при всей своей занимательности, довольно страшный. Кстати, у соседнего с моим подъезда живет уличная собака. Я периодически прохожу мимо нее. Когда у нее хорошее настроение, она приятная, бодренькая, скачет и прыгает. А однажды – в плохом настроении – она бросилась на меня и укусила за ногу. Даже не укусила, скорее – обозначила укус, как в спорте обозначают удар или укол, чтобы дать противнику понять, на что ты способен. Я посмотрела на нее и честно сказала: «В следующий раз выбью глаза к чертовой матери». С тех пор, когда я прохожу мимо, она больше на меня не бросается, но и хвостом не машет: она — отдельно, я –отдельно. С Москвой так не получается: с одной стороны, стоит помнить, что это животное может нехреново тяпнуть, а с другой стороны — тяпать его в ответ, чтобы ты стал отдельно, а оно — отдельно, – не хочется. Теряется всякий смысл близости. Пусть лучше иногда виляет хвостом. Тяпнет — поговорим.?

—?А язык – тоже животное?

Да. Язык — это, несомненно, животное. Оно бывает в хорошем настроении и в плохом, бывает ручное или агрессивное, жестокое, доброе, подлизывающееся, бессмысленное. Я страшно люблю это животное, оно развлекает меня одним своим существованием каждый божий день, и я готова на него пялиться целыми днями, как слабоумный – на аквариум с рыбками: открыв рот и капая слюной. Вот представить себе, что мне захочется выбить этому животному глаза, я не могу, какие бы отвратительные вещи оно не делало.

??

— Где брать слова?

Я сама не могу придумать ничего лучше, чем то, что люди говорят на самом деле. Периодически я иду кататься на несколько часов по кольцевой ветке метро, чтобы слушать, как люди разговаривают. Дело не только в том, что они говорят: дело в том, как они говорят: совершенно не так, как мы все их речь пишем. Они говорят по-разному не только в зависимости от возраста, класса, пола, страны происхождения, – они говорят по разному даже на разных станциях метро: на Курской речь иная, чем на Кунцевской, – такой город. Благодаря этому мне интереснее учить здешнюю речь, чем самой ее выдумывать. Мне никогда не нравилось брать верх над языком и всегда нравилось под него ложиться.

?

—??Вы собираетесь и дальше жить в Москве?

Я прожила в Украине четырнадцать лет, в Израиле – двенадцать, здесь, в Москве – почти восемь, но у меня нет чувства, что я на конечной станции. Я, наверное, просто не умею думать: «Вот и приехали».?

??

(Ассистент Линор приносит ей новенький Kindle. Она распечатывает его и крутит в руках).

Я купила его потому, что огромное количество специальных изданий по интересующим меня темам не выходят на бумаге вообще, – только в качестве Kindle edition. Кроме того, Kindle позволяет читать западную прессу, – Time, Newsweek, Sсientific American выходит в Kindle edition в тот же день, что и их бумажные копии.?

А Kindle — это знак конца печатной журналистики?

В моем понимании нет никакой «печатной» или «непечатной» журналистики, медиум — это только медиум (хотя можно, конечно, и тут шутить про message). Я вообще не люблю разговоров о начале конца чего бы то ни было. Мы все помним разговоры о начале конца чтения, начале конца искусства, начале конца того, сего, пятого, десятого... Дайте мне любую календарную дату и Google – я докажу вам, что какое-нибудь событие, произошедшее в этот день, можно при желании назвать началом конца чего-нибудь. Мне кажется странным само желание хоронить и оплакивать элементы культуры. У меня (как у обывателя, - я не историк и вообще не эксперт, разумеется) никогда не было чувства, что история устроена «как прямая», или «как спираль», или «движется по кругу», или какие там еще упрощенные формулы бывают в ходу? Мне всегда думалось, что история — это фрактал. Какой бы ее кусок мы ее ни взяли за пример, мы можем экстраполировать законы, соответствеия, практики, царящие в этом куске истории, на значительно большие элементы системы. Культура тоже фрактальна. Нет такой точки, по моему субъективному ощущению, которую можно назвать «концом эпохи» чего бы то ни было: может меняться концентрированность признаков явления, его цельность, его значение в общей системе, но если мы откусим от фрактала культуры чуть больший кусочек, мы увидим, что ничего не кончается в похоронном смысле этого слова: «было – и нет», – всё? в культуре остается, меняет формы, распадается на элементы или поглощается другими подсистемами, – словом, проделывает всё то, что системы проделывают, когда меняются условия их существования, всё, что культура проделывает, когда меняется мир, в котором она обитает. Любой разговор о «конце» чтения, или журналистики, или добрых старых времен – разговор, родившийся в ленивом уме, чудовищно упрощающем себе? интеллектуальную задачу. Анализировать трансформацию гораздо сложнее, чем констатировать смерть, а пытаться предсказать последствия изменений гораздо сложнее, чем предрекать апокалипсис. Да и апокалипсис, как мы помним, совершенно не является «концом времен»: это - завершение одной работы и начало другой. Другое дело, — возвращаясь к теме трансформации, - разговор о том, что появились иные остро востребованные формы высказывания по актуальным вопросам.

Какие?

В последние двадцать лет в мире полностью изменился спектр аудиторий, требующих той или иной актуальной информации, изменились средства ее передачи, – но гораздо важнее тот факт, что изменилось, как мне кажется, само понятие актуальности, на котором журналистика стоит. Изменились критерии, возводящие то или иное событие в ранг актуального. Соответственно, принципиально изменилась и роль человека, собирающего, аранжирующего, анализирующего и подающего эту информацию читателю, – то есть журналиста.?

Например: журналистика всегда использовала любое событие как проективный объект, повод для того или иного высказывания о мире в целом, сделанного на языке целевой аудитории и продвигающего ту или иную платформу. Этот принцип остался прежним, но? из-за расширения спектра целевых аудиторий изменился и спектр интерпретаций, журналист? стал вынужден учить новые, более сегментированные языки узких групп. Вес «интерпретационной» составляющей актуального события стал возрастать. Другой пример — из-за информационной глобализации за наше внимание стало бороться куда большее количество явлений, чем раньше, и журналисту для анализа и подачи той или иной новости приходится держать в голове куда более сложную, пеструю, детализированную международную картину. Третий пример — очень высокая лабильность современной экономики и очень высокая вовлеченность в нее представителей самых разных социальных страт: в некотором смысле, почти каждая зачительная новость теперь напрямую касается почти каждого читателя прессы, любой прессы, – потому что непосредственно и быстро влияет на его рабочее место, стоимость его ужина, безопасность его детей. Соответственно, журналист теперь должен отслеживать и понимать эти тревоги и ожидания аудитории и так же быстро предлагать информацию, анализ, мнения, иногда ?– исходя именно из позиции воздействия глобальных событий на частную жизнь. Естественно, какие-то поджанры журналистики сейчас исчезают, но их наследие присваивают себе и преображают другие жанры, — да хоть бы «персональная журналистика», такая, как блоггинг и твиттеринг.

— А как же, пусть и небезупречная, объективность традиционной журналистики? 

Да, позиция блоггера — это позиция частного лица, исходящего из частных допущений. Но мы же все знаем, что живем в мире медийных допущений, даже если тешим себя иллюзией, что крупные издания в этом вопросе принципиально отличаются от блогов. Да, мы оказались жителями мира, в котором, как в фильме "Хвост виляет собакой", новость о том, что президент Соединенных Штатов две минуты семнадцать секунд находился наедине с девочкой-скаутом в своем кабинете, помещается на первые полосы, а освещение новости военной ситуации в Ираке — на вторые, - но это потому, что импликации первой новости для целевой ацдитории гораздо важнее в немедленном смысле слова, чем импликации второй.?

Если считать, что в старой доброй журналистике часто использовалась некая матрица «значимости» (хотя и это — лукавство, журналистика всегда лавировала между «значимым» и «жареным»), – первое место занимают вопросы жизни и смерти, второе – вопросы экономики, третье – социальной политики, а дальше уже всяким способом освещаются темы общества, – то теперь мы в ситуации, когда эта матрица оказывается повернутой на девяносто градусов: нас больше интересует, что про новость можно сказать, чем сам факт, лежащий в ее основе. Но даже когда речь идет о фактах (насколько вообще можно соотнести описание факта и факт), - соцсети и интернет давно разрушили идею журналистики как единственного источника актуальной информации, окончательно утвердив статус журналиста в качестве, скорее, интерпретатора, чем информатора. 

За «зеленой революцией» в Иране лучше следить по Твиттеру, чем по новостным лентам: новостные ленты проходят чистку, цензуру, задержку, а в это же время люди на улицах Тегерана пишут со своих мобильных в Твиттер, — быстро, коротко и, возможно, более точно, чем обремененный рядом допущений и обязательств журналист-репортер. Да, с прежней «информационной матрицей» мы уже умели соотноситься, умели понимать, как она взаимодействует с нами, как она встрено в нашу систему ценностей, - а то, что появилось и продолжает появляться, придется обдумывать заново. Ну, ничего не поделаешь.

— А писатели? Писатели – тоже интерпретаторы? Они анализируют, то что не способны анализировать другие люди??

Нет никаких людей, нет такого понятия — "люди". Есть шесть миллиардов абсолютно отдельных существ. То, что они, собираясь в определенных местах в определенное время, способны порождать синергетические эффекты, – факт, конечно, поразительный, и пока нейрофилософия не скажет нам, является ли эта синергия чудом или продуктом биохимии, я склонна считать ее чудом. Но никакого "люди" не существует. Умение или неумение анализировать, умение или неумение делать любое интелекутально усилие, чего бы оно ни касалось, – писать книжки, смотреть балет, считать до трех, — не обязательно должно быть свойственно каждому представителю популяции. Он и без этого прекрасен, уместен или хорош. Я плохо переношу сакрализацию деятелей культуры: они делают своё дело, остальные люди, — каждый, — своё.?

Я буду говорить сейчас неполиткорректные вещи, но они важны. Мы менее, чем сто лет, находимся в ситуации, когда почти каждая особь нашего биологического вида, проживающая, условно говоря, в развитых странах, умеет писать, читать и считать. Это — поразительное, невероятное явление. За то, что мы поддерживаем это явление, – кто — ставя балеты, кто — водя своих детей в школу день за днем, кто — просто не мешая другим водить детей в школу, – всем нам, живущим в этот период на земле, воздастся, я думаю, добром на том свете. Но когда сто с лишним лет назад гуманисты говорили о повальной грамотности, речь шла в первую очередь о том, чтобы дать людям возможность для более продуктивного и безопасного существования. Речь шла об умении прочитать долговую записку, составить завещание, посчитать деньги, — но никто не представлял себе толком, как будет проводить свой досуг каждый из этих новых людей человек. Что будет читать каждый наученный читать? Что будет смотреть каждый обладатель телевизора? Только романтический идиот может представлять себе, что каждый будет читать Библию, Белинского и Гоголя, а смотреть исключительно BBC News. И если бы нечто подобное действительно происходило, - это было бы чудовищно и ненормально.

Люди, занятые интеллектуальным трудом, играют в любой популяции важную и тяжелую, но никак не «сакральную» или «возвышенную» роль. Они — нормальные профессионалы, небольше и не меньше, чем хороший фермер, выращивающий помидоры. С одной стороны, — в периоды, когда популяция не занята вопросами немедленного выживания, они способствуют разработке новых способов выживать, и новых способов процветания. Именно они в каждый мирный период могут, сделав десять шагов вперед, помочь каждому представителю популяции сделать хотя бы один, — и этим не только продлить мирный период, но и сделать жизнь каждого в нем лучше.?

Однако, как только речь заходит о физической угрозе всей популяции, эта прослойка оказывается первым погибающим балластом, потому что она ничего не производит – и очень много потребляет. Ее сохраняется ровно столько, чтобы в тяжелые времена решать узкоспециальные задачи, а с наступлением мирных времен снова разрастись и самовосстановиться. То же самое, точь-в-точь, касается фермеров, выращивающих помидоры. Людей, которые потребляют сложную информационную аналитику, «большую» литературу, интеллектуальное телевидение мало не потому, что все остальные – тупые. Их мало потому, что их много не надо. Потребители и производители «высокой» культуры плохо приспособлены к жизни, требуют серьезной социальной защиты, психологически (а иногда и физически) очень уязвимы. Их функция предельно важна, но она – функция мирного времени.?

Не приведи Господь, если каждый грамотный человек будет проводить свое время за изучением трудов Достоевского, — некому будет выращивать помидоры. Здоровая ситуация в обществе – это не когда каждый может цитировать «Улисса» наизусть c любого места, здоровая ситуация — это когда каждый, вне зависимости от того, к какому социальному слою он принадлежит по рождению, имеет все инструменты, чтобы заниматься любой деятельностью, которая его заинтересует. Хочешь выращивать помидоры — у тебя есть для этого необходимые инструменты, хочешь стать Нобелевским лауреатом по физике — опять же, у тебя все для этого есть, остальное — вопрос способностей, труда и целеустремленности. Предполагать, что может возникнуть человечество, состоящее из Нобелевских лауреатов по физике, по-маниловски приятно. Но и без помидоров жизнь тоже будет не ахти. Мне кажется, что не надо сакрализировать никакой труд, – ни нобелевских лауреатов, ни производителей помидоров. Мы можем говорить о том, что цивилизации нужно затратить очень много сил и энергии, чтобы вырастить нобелевского лауреата, или великого поэта, или светлой памяти Пину Бауш, а научить кого-нибудь выращивать помидоры — дело нехитрое. Но нобелевский лауреат или великий поэт должны уметь говорить и думать о себе (а мир — о них) не в терминах «венца цивилизации», а с позиции частного лица, просто делающего свою работу, пока остальной мир делает свою. Если такое преображение произойдет, с великими поэтами и нобелевскими лауреатами станет куда приятнее иметь дело, да и их самих, может, попустит.

Есть и другой важный аспект разговора о массовой культуре: постоянное повышение (а не понижение, как любят утверждать интеллектуальные плакальщики) ее уровня. Люди, презрительно говорящие о «желтой прессе» или «бульварной литературе» не предствляют себе, что такое настоящая желтая пресса или настоящая бульварная литература. За последние сто пятьдесят лет был проделан титанический путь от гомофобских книжонок и полных садомазохистского сладострастия расистских статей,?—?к сегодняшней «желтой» прессе, вынужденной проверять факты, утверждать интервью и отвечать за базар, и к романам Даниэлы Стил, в которых расовая принадлежность героев служит исключительно поводом для рефлексии богатой невесты о «культурном наследии». Бедная Дарья Донцова, которой икается каждые 20 секунд,?—?это отличная литература, это литература, прошедшая редактора, корректора, написанная на нормальном языке. Сюжет в ней начинается и заканчивается с одними и теми же персонажами. Она не призвает к убийству или экстремизму. Она не обостряет и без того существующие проблемы ксенофобии. Это какой-то дар небес, а не массовая литература, и она — результат тяжелой работы многих поколений той самой «интеллектуальной элиты» (всё-таки удивительно пошлое выражение), которая эту литературу презирает. Но если кто-то предполагает, что все читатели Донцовой? должны отправиться читать Джойса, ему нужно перестать читать Джойса и отправиться беседовать с психоаналитиком..?

??

—?Мне было бы страшно жить в мире, где все поголовно читают Джойса.?

Человек не должен и не обязан быть исключительно умен, непомерно интелекуально развит и озабочен судьбами всего человечества. Человек должен быть здоров, счастлив и способен мирно заботиться о себе и о своих детях. Именно тогда у нас будет шанс жить во вселенной, позволяющей нам вести праздные разговоры о том, уступила ли «великая журналистика» место «желтой журналистике», а не в мире, где большинство обитателей вообще не знают, что такое газета.?

Можно говорить только об одной вещи, которую следует охранять и беречь, и это?—?не журналистика, и не литература, и не кино. Это?—?наличие в каждый момент времени постоянно пополняющейся группы людей, готовых заниматься тяжелым интеллектуальным трудом. Жанр, в котором каждый из них будет работать, не имеет ни малейшего значения: журналистика, экономика, прикладная физика, дизайн дамских сумок. Единственное, чего можно бояться, — это потерять механизмы, производящие людей, способных на тяжелый умственный труд. Но пока эти люди способны воспитывать себе замену, а система способна это воспитание поддерживать,?—?всё хорошо. Умрет один жанр журналистики, или литературы, или балета, — обнаружится другой. Умрет одна профессия — придет другая. Тут нечего оплакивать.

—?Книги – некая модель познания жизни и мира вокруг. Сейчас таких источников значительно больше и можно узнавать о жизни из телевизора, например.

Все так любят разговоры про нашествие технологий и последние дни культуры, потому что тяжело расставаться с временами, в которых ты умеешь соотносить себя с окружающим миром. Да, еще пятьдесят лет назад основным методом интеллектуального развития было чтение книг. И этот метод дал результаты, заставляющие нас признать, что чтение изменилось и потеряло прежние беспрецедентные позиции. Это страшно, но нормально. Развитие –? это мучительный и конфликтный процесс отказа от уже работающих моделей в пользу новых. Мы пришли в мир, в котором визуальная культура если и не доминирует над текстовой, то идет с ней бок о бок. Для людей вроде нас всех (то есть для людей, выросших на идее, что «книга – лучший подарок») это?—?тяжелое переживание, оно лишает нас чувства безопасности. В мире, которым правят книги, мы жить привыкли, а в мире, которым правит уже даже не телевизор, а Youtube,?—?еще нет. Такой мир кажется нам свернувшим с пути, диким и хаотичным,?—?но эта наша проблема, а не мира. Пока люди занимаются тем, что смотрят в экран, а не стреляют друг в друга (или движутся к тому, чтобы стрелять друг в друга), с миром все в порядке. Я все время помню, что мы в раю,?—?по сравнению с тем, каким мир был еще буквально позавчера. Да здесь можно, в целом, достаточно спокойно ходить по улицам с наступлением темноты! Мне кажется, это совсем не очевидное счастье.?

? ?

"Что-то всерьез меняется, не исключено, что мы все от этого подохнем, но все равно это офигенное ощущение. Дико интересно за всем этим наблюдать – оно живое".

И?когда мы говорим "мы", мы наверняка имеем в виду белых людей с высшим образованием, репродуктивного возраста, живущих в больших городах. А мир состоит не из "нас". И мне гораздо интереснее тот факт, что сила и энергия, как мне кажется, будут сейчас приходить из совсем других культур. Я не пытаюсь сказать, что этот процесс будет приятным и безболезненным: тут хочется напомнить, что роман Маргарет Митчелл "Унесенные ветром" вызывает огромную симпатию к проигравшему рабовладельческому Югу и огромную антипатию в победившему Северу, достижениями которого мы последние двести лет живем и существуем. Уходящий мир всегда трагичен, и есть невыносимое желание простить ему его прегрешения, как вообще прощают многое умирающему, - а иначе невозможно положительно отконнотировать свою собственную связь с ним. Что-то, что мы знали и с чем умели жить, уступает место тому, чего мы не понимаем и что нам чуждо, что явилось из чуждых нам культур. Ничего не поделаешь.?

—?Нужно ли защищаться? Придумывать способы выживания? Это война?

Мне хочется верить, что слово "защищаться" будет означать не «воевать», а "интегрироваться". Если я доживу лет до шестидесяти-семидесяти, мне будет гораздо интереснее смотреть, как устроен мир, в котором второй язык – китайский, чем на войну с Китаем. Процесс интеграции сложнее, медленнее, а в некоторых смыслах и мучительнее, чем процесс ведения войны, а заставлять себя учиться сочетать свои правила игры с чужими сложнее, чем причитать о конце времен с позиции обиженного человека, который вынужден защищаться с оружием в руках. Но любой другой способ взаимодействия с возникновением новых доминантных культур кажется мне чистым варварством. И пока что, видится мне, никто не отнимает и не планирует отнимать у нас возможость защищать свое право иметь открытые пути из любой точки культуры в любую другую ее точку. В том числе — в точку, в которой мы никогда не планировали оказаться.

Иллюстрации: Ксения Нунис

Комикс: Линор Горалик