Пост в защиту эмпирической психологии
Честно говоря, глаза у меня округлились и челюсть выпала именно в тот самый момент, когда я прочитал статью «Жестокие эксперименты в истории психологии» (http://www.lookatme.ru/flows/psihologiya/posts/62731-zhestokie-eksperimentyi-v-istorii-psihologii).
Очень интересная статья, даже не смотря на то, что фактов там меньше, чем вымыслов. Особенно понравилось то, что написана, как будто сценарий к фильму ужасов: "Зловещие психиатры, собирают ни в чем не подозревающих людей или зверюшек и в пятницу 13-го, в полнолуние, когда холодные комнаты заброшенного замка освещает вспышки молний, ставят свои злодейские эксперименты..."
Извините, увлекся.
Ну так вот.
Возвращаясь к фактам. Уотсону удалось вернуть в нормальное состояние всех детей, а крошка Альберт - чей-то вымысел. Кстати, если я не ошибаюсь, Альбертом звали сына Уотсона. На нем тоже был поставлен этот эксперимент, и с ним точно все в порядке.
Милгрема будем обвинять в том, что люди в его эксперименте оказались чудовищно жестоки? Да, и вообще, в этом эксперименте никто не пострадал. Кто хотел отказаться - отказались. Вините людей, а не ученных.
Бедный Зимбардо, когда в 2007 году он приезжал в Москву читать лекции, его и там мучили с этим экспериментом. Во-первых, это была реальная заброшенная тюрьма, но это не суть. Во-вторых, это были не студенты, а специально отобранные люди с сильной психикой, их проверяли, они подписывали доверенности и знали что их ждет. В-третьих, ну нельзя винить бедного Зимбардо за то, что люди так себя ведут.
В действительности это выглядит так: толпа с факелами подходит к Зимбардо и говорит ему: "Филипп, как ты смел показать всем, какие мы на самом деле? Как ты смел, в то время, пока мы обличаем и изгоняем насилие, обнажить нашу истинную натуру? Извинись, негодяй, за это!".
Ладно, последнее, аналогичное слово про Лэндиса и маленькое отступление.
Неужели вы думаете, что от отрезания головы мыши нельзя было отказаться? Психологический эксперимент - штука добровольная. И, естественно, каждый бедный и несчастный ребенок, который и мухи-то не обидел за свою жизнь, может отказаться. Но, с другой стороны, не станет.
Сегодня на психологическом факультете МГУ им. Ломоносова был доклад Сергея Николаевича Ениколопова, обойдемся без рыцарских титулов, на тему "Психология злодейства".
Было много всего интересного, но, помимо всего прочего, был рассказан один интересный случай.
В самый разгар вьетнамской войны в марте 1968 г. взвод под командованием лейтенанта Уильма Кэлли устроил настоящую бойню мирных жителей вьетнамской деревенской общины Сонг Ми (в американских источниках она проходит под названием Май Лай). Вся вина несчастных крестьян заключалась в том, что их "подозревали в помощи партизанам "Въетконга". Но так или иначе приказ свыше расстрелять всю деревню, не исключая детей, женщин и стариков, не поступал. Лейтенант Келли нес полную ответственность за случившееся. И вот, не так давно, когда ему дали индивидуальную камеру тюремного заключения, с душевой кабиной, мягкой кроватью и цветным телевизором, он сказал в интервью:" Я лишь продукт общества".
И был он отчасти прав. Потому, как тот же Зимбардо, однажды выставил свою машину на не самой благоприятной для жизни улице Нью-Йорка, и наблюдал, что с ней будет происходить. Поначалу ничего, но стоило кому-то написать неприличное слово, или просто процарапать кузов, как Зимбардо не успел оглянуться, а машину разбирают на части, разбивают стекла и крадут магнитолу. Сделал один - можно и другим.
Но, ведь это не Зимбардо виноват, в том, что люди ведут себя так. Хотя, конечно, можно обвинить его в том, что, дескать, не надо машину оставлять где попало.
Дамы и Господа, выводы делайте сами.
Может, действительно, пора перестать винить других в нашей жестокости, в наших "злодействах".
Комментарии к посту «Пост в защиту эмпирической психологии» 51
Интересный пост. Полезная и неагресивная критика всегда хорошо. Но больше понравился даже не пост, а ваше отношение к делу! Сразу видно: человек университетом не ошибся.
спасибо
да уж, с мгу не ошибёшься)))))))
полезная и неагресивная критика всего хорошего))
Вы такая молодец!
ой!то есть такОЙ! ошиблась полом немного =/
ничего, бывает)спасибо)
Вы выразили все мои эмоции по поводу той статьи.
люди склонны обвинять во всех своих грехах кого угодно лишь бы только не себя в первую очередь =)
хорошо
я не понимаю, почему у вас столько минусов (ну, в смысле 4)))
очень интересно выстроенная критика и свое мнение.
интересно и легко читается. спасибо!
Спасибо за пост. Надеюсь по-больше людей его прочитает и поймет что-нибудь. Вы очень хорошо сформулировали, мне бы так не удалось)
ну теперь все это звучит более правдоподобно ))) а то та жестокость была вообще неземной
очень интересные высказывания, четкие и уверенные.
в посте по ссылке очень не понравилась фраза - "то что и так очевидно" и подобные ей.
человек просто не понимает, что то что очевидно сейчас не обязательно было очевидным раньше.
а вы на каком курсе-на какой кафедре?
очень интересно )
на втором, поступаю на соц, но надеюсь завалить и пойти на экстремалку)
а на семинаре вам досталось сидячее или стоячее место? )
забавно, удачи вам!
Сидячие)
А вы, наверное, стояли?)
а вот и нет :)
интересная тема.
согласиться только тяжело в мысли "сами виноваты".
теория вероятности всегда присутствует. нельзя все наши действия и поступки считать провокацией и поводом.
не могли бы вы пояснить? не могу понять к чему именно она относилась
у вас же весь пост об этом. психология злодейства.
моя мысль о том, что утверждать 100%но, что человек всегда сам виноват в том, что с ним что-то произошло, будет не правильно.
вы правы)
хорошая аргументация. браво!
нравится читать такие посты. Вы молодец и заслужили + )
+
Очень хороший пост, грамотный что ли.)
А , черт, потом поставлю((
хочешь изменить мир - изменись сам
Цитата: "стоило кому-то написать неприличное слово, или просто процарапать кузов, как Зимбардо не успел оглянуться, а машину разбирают на части, разбивают стекла и крадут магнитолу.Сделал один - можно и другим."
Читал исследование, доказываюшее рост антисоциального поведения в местах с нарушенным визуальным стандартом. Граффити, которое лично я считаю искусством, при достижении определённой "критической массы" (ну, то есть не как Бэнкси отдельное произведение взял, и нарисовал в неразрисованном месте, а когда все подряд, сплошняком, хаотично, в разных стилях, и не всегда профессионально) вызывает прямо таки всплеск преступности в квартале. Другими словами, никому не придёт в голову справлять нужду в углу в музее, а на заброшенной стройке тому же самому человеку сделать это - не вопрос!
так же существует мнение, что сам тип застройки влияет на возникновение антисоциального поведения, то есть люди, живущие в районах, где преобладает типовая застройка, лишенная каких-либо изысков, представляющая собой однообразное нечто из сочетания прямых линий и углов, больше склонны к агрессии, антисоциальному поведению и т.д.
Бытие определяет сознание :) (с) Карл Маркс
Мой папа шутил помню, когда мне было лет 6, перефразировав главного марксиста: "Битиё определяет сознание" :)
Меня в детстве не били, сразу предупреждаю, папа просто шутил )))
как сказала моя подруга, которая учится в том же МГУ на том же Психфаке (я подозреваю), в любом случае, нужно ставить вопрос: а чего пытался добиться ученый? Что он получил в результате эксперимента? Тем более, что все проводится добровольно!
Но люди все воспринимают однобоко, поэтому психологи - злодеи)
те же мысли были, что и у автора поста, при прочтении информации об экспериментах.
народ никогда не скажет, что он плох. обвинит ученых, политиков,эпоху,но не себя.
успокоили)) правда
статья классная.
но помню, в прошлом году в мма на охотном была выставка, посвященная опытам над людьми, проводимыми психологами.
с показом документального фильма, с раздачей всяких буклетиков, с лекциями и прочим прочим.
фильм демонстрировал ужасные эксперименты.
конкретно ничего сказать про опыты не могу, тк не помню. но после 10 минут просмотра вещи я собрала и ждала подругу-медика, которая притащила на выставку, уже во дворе академии)
впечатление производит отвратительное
Если не ошибаюсь, выставка была посвящена евгенике, а за ее защиту не возьмусь никогда.
кстати, очень может быть, что именно про евгенику.
я только помню эти ужасные кадры с детьми.
печально.
даже не печально, а отвратительно, там еще фильмы крутили постоянно, я помню, что я ушел после 1-го...
вот и я про эти же фильмы.
печально то, что некоторые по два раза смотрели эти фильмы.
я туда как вошла, сразу почувствовала себя как в секте какой-то, и это ощущение только усиливалось
особенно умиляет, как сейчас во всем, что происходит с обществом в России принято обвинять США. Вроде как, из-за их диснея и рональда мкадональда дети стали злые и жестокие... на себя надо смотреть, на себя.
разумный пост)
плюсы закончились, поэтому просто спосибо за пост.
все мы звери
А где знаменитый эксперимент "заключенные и надсмотрщики"?
Это эксперимент Зимбардо
насчет поведения людей Ваши объяснения и пояснения вполне понятны но что Вы скажете по поводу экспериментов,которые проводились над животными? К примеру, исследования о воздействии наркотиков на организм или же эксперимент,названный как "приобретенная беспомощность"? Вы,как будущий или уже психолог, получили ли Вы ответ на вопрос, который экспериментатор ставил в начале своих исследований? А главное, стоило ли получать такой ответ такими методами?
мне просто интересно узнать Ваше мнение.
Вы знаете, по честному, так собак я люблю куда больше, чем большинство людей, поэтому эксперименты над животными катастрофически ужасны. Но, к сожалению, в науках и прикладных дисциплинах жестокость по отношению к животным не воспринимается, как жестокость. Вы посмотрите, хотя бы на бесконечные меха, косметику и тд.
Так что, возвращаясь к Вашему вопросу, я не могу оправдывать, насколько я помню, Майера с кем-то.
А с точки зрения полезности этого эксперимента, то я Вам по секрету скажу, что в психологии бытует мнение о том, что ни одна гипотеза не может быть доказана, а только опровергнута, поэтому зачастую эксперименты вообще бессмыслены.
С другой стороны, результат мог показаться важным исследователю, но там уже черт его знает.
ну,это из серии, " чем больше я узнаю людей,тем больше я люблю собак" :)
впрочем,я не могу не согласиться,что,например, смотреть на жестокость по отношению к людям мне куда легче,чем когда издеваются над животными. Из людей мне жалко только детей, они также как и животные,в большинстве своем беспомощны.
На мой взгляд, есть эксперименты во имя вещей разного достоинства, для кого-то это может быть лишь последующее удовлетворение амбиций и тщеславия,а кто-то сделает открытие,которое сохранит миллионы жизней в будущем.Все это может быть за счет исследований как животных,так и людей,но это вовсе не значит,что можно скажем так "разбрасываться" жизнями.
Эксперимент с теми же наркотиками и обезьянами, не был ли он изначально предрешен? Я это все к тому,что мне кажется, такие вот эксперименты должны как-то и кем-то контролироваться. Я знаю о том,что существует определенный контроль,но судя по многим исследованиям,его недостаточно..впрочем,это лично мое мнение
Насколько я помню в том эксперименте с животными, исследовалось насколько быстро они пристращаются к наркотикам. Этот эксперимент еще можно объяснить тем, что полученные данные можно было бы действительно использовать для блага человечества. Это, буквально, ответ на вопрос, сколько есть у врачей времени, пока пациент не стал полностью зависим от наркотиков. Я правда не знаю о полученных данных и стали ли они значимы.
Вдобавок, это было такое время, когда врачи, психологи и физиологи, да и все остальные использовали наркотики в своих экспериментах, пытаясь понять, с чем столкнулись и как это работает.
контроль совершается тоже людьми, а они субъективны, алочны, самолюбивы и вечно прибедняются, так что контроль - фикция
Вы знаете, по честному, так собак я люблю куда больше, чем большинство людей, поэтому эксперименты над животными катастрофически ужасны. Но, к сожалению, в науках и прикладных дисциплинах жестокость по отношению к животным не воспринимается, как жестокость. Вы посмотрите, хотя бы на бесконечные меха, косметику и тд.
Так что, возвращаясь к Вашему вопросу, я не могу оправдывать, насколько я помню, Майера с кем-то.
А с точки зрения полезности этого эксперимента, то я Вам по секрету скажу, что в психологии бытует мнение о том, что ни одна гипотеза не может быть доказана, а только опровергнута, поэтому зачастую эксперименты вообще бессмыслены.
С другой стороны, результат мог показаться важным исследователю, но там уже черт его знает.
Провела эксперимент с Зимбардо ) он у нас лекцию вел в университете, так вот, громадный зал - он начинает, проходит три минуты, все в восторге, я встаю и молча неспеша выхожу по проходу. Спиной конечно не вижу что там с ним происходит, но когда часа через два столкнулись в буфете реакция у человека была потрясающая: он явно хотел разорвать меня на части. Как же так , он же светило и кто-то посмел не проявить уважение. А меня уже на третьей минуте тошнить начало от тех слайдов которые он показывать начал. Кто о чем а вшивый о бане. Зимбардо - о своем. Хотя как ум я его уважаю. Проявился бы в чем другом.