2 или 3 вещи об одном немецком документальном фильме

Завтра в Москве будет показана полнометражная документальная картина об известном нацистском преступнике, снятая его же сыном - «2 или 3 вещи, которые я знаю о нём». Нелегкий фильм о нелегкой правде, покоривший несколько лет назад как «Берлинале», так и немецкий кинопрокат. Мы решили разобраться, зачем именно по прошествии 60-ти лет съемочная группа пожелала взяться за такой, казалось бы, нелицеприятный для них самих взгляд в прошлое.

- Представляя свой фильм  «Две или три вещи, которые я знаю о нём», вы говорите: «Это история моего отца – военного преступника, моей матери, моего брата и сестёр, моих племянниц и племянников. Типичная немецкая история». Что вы имеете в виду под «типичной историей»?

- Родители людей моего поколения привыкли хранить молчание относительно определённого периода их жизни. Однако эти исторические и биологические пробелы до сих пор порой отдаются эхом в нашей жизни и имеют непредсказуемые последствия. Данный проект – очень личный, но тема, затронутая в фильме, выходит далеко за пределы личного и истории моей семьи. То, о чём я попытался рассказать, можно встретить, быть может, не в такой выраженной форме, но во многих, самых обычных немецких семьях.

- Вашей матери уже нет в живых. Для вас было бы важно, одобрит она этот фильм или нет, будь она жива?

- В одном  из эпизодов картины я не зря говорю, что вряд ли осмелился бы снять этот фильм, пока моя мама была жива. Пожалуй, так оно и есть – при её жизни я не рискнул бы так прямо говорить о некоторых конфликтах из-за опасения внести раскол в семью. Как ни странно, мама поддерживала мою идею снять этот фильм. Хотя ей было хорошо известно моё мнение относительно проблем, связанных с моим отцом – мы часто спорили на эту тему. Я думаю, для неё было само собой очевидным то, что мой долг, если и не реабилитировать отца, то, хотя бы, выступить в данном вопросе на стороне своей семьи. Это объясняет, почему  я не очень торопился  запускать проект.

- По-видимому, для неё «само собой очевидным» было и то, что в 1946 году вашего отца признали виновным в военных преступлениях и казнили незаконно и несправедливо?

- Моя мать была абсолютно уверена в том, что отца осудили несправедливо. Она считала его благородным человеком, искренне верящим в идеалы нацизма. Эту точку зрения она откровенно озвучила в своём интервью Христиану Гайслеру на телевидении в 1978 году. Я цитирую это интервью в своём фильме. Но, по-видимому, она и дальше продолжала считать, что сделала это недостаточно исчерпывающе. Мне потребовалось много времени, чтобы понять, что моя мать всю свою жизнь пыталась защитить честь или, точнее, память своего мужа. На самом деле, она всегда старалась укрепить миф, озвученный ею в «Опроснике» Эрнста фон Золомона: «Он говорил мне, что с большой ответственностью воспринял своё назначение послом в Словакию. Задача была очень трудной, но он всегда испытывал гораздо большее расположение к славянским народам, чем к представителям «прогнившего» Запада. И он гордился тем, что смог, как ему казалось, по мере сил защитить словаков от ещё больших бед военного времени, которым неизбежно подвергается население в период оккупации.  

- В фильме есть ещё одно интервью с вашей матерью…

- Я записал его сам, за год до её смерти.

- Вы уже тогда намеревались использовать его в более крупном проекте?

 - Да. Я тогда чувствовал, что, скорее всего, это моя последняя возможность поговорить с ней об этом ещё раз. Честно говоря, в данном вопросе мне всегда не хватало решительности. К тому же, я подозревал, что моя мать гораздо боле дипломатична, чем вся остальная родня.

- И это ваше подозрение полностью подтвердилось. Трижды вы даёте своей матери возможность довольно пространно изложить свои мысли. Говоря о членстве вашего отца в SA, она упоминает о мучивших его сомнениях, а в конце рассказывает, как старалась подбодрить его, заметив, что «не разбив яиц, не сделаешь омлет».

 - Я твёрдо уверен в том, что она была для него великим источником силы, в том числе и тем, что всегда умела заставить его трезво взглянуть на вещи.

- Какие основные выводы можно сделать из архивных материалов на вашего отца? Удалось ли обнаружить какие-то важные новые факты, которые могли бы послужить основанием для пересмотра вынесенного тогда приговора, или наоборот, могли бы подтвердить его правильность?

- В конце пятидесятых моя мать подала в суд иск против Федеративной Республики Германии. Она хотела получать пенсию, полагающуюся вдове государственного служащего, а не скромное пособие военной вдовы, которое тогда получала. Я помню, как ещё в юности откопал в архиве библиотеки Министерства Иностранных Дел в Бонне всё, что у них было о моём отце и его жизни. Там было всё – всё необходимое для принятия решения по «делу Лудина», они не упустили практически ничего. Но тогда я не особенно всем этим интересовался. Однако поскольку моя мать бережно хранила эти документы, аккуратно разложив их по папкам, они все дошли до меня. Правда, гораздо позднее, когда я уже начал собирать материалы для своего фильма. Должен признать, что мне фактически не удалось найти больше ничего нового по данному вопросу.

- Создаётся впечатление, что ни ваша мать, ни ваши сёстры не считают имеющиеся документы и решение суда достаточными для доказательства его вины. Для них вопрос либо остаётся по-прежнему открытым, либо они уже решили для себя раз и навсегда: «Не виновен!»  Своих сестёр вы показали как предвзятых, критически настроенных и уверенных в своей правоте женщин. Меня это несколько удивляет.

- Боюсь, где бы вы ни коснулись данной темы, вы очень быстро попадаете в область, недоступную для логики и доводов разума. Все мои сёстры старше меня. Поэтому, в отличие от меня, у них сохранились собственные воспоминания о нашем отце. И, что самое главное, эмоционально и географически они всегда были ближе к нашей матери. Это означает, что её идеализация образа отца не могла не наложить свой отпечаток на их восприятие, несмотря на возможное эмоциональное и рациональное сопротивление с их стороны. Я также считаю, что для них было важно принести в жертву собственные взгляды, мнения и отношение, лишь бы не оставить нашу мать один на один с её ложью, с которой та прожила всю жизнь. Это было, да и сейчас является, активным проявлением защитного инстинкта.

- У вас была и четвёртая сестра, которой уже нет в живых. Кажется, она относилась к проблеме немного иначе, чем вы и три других ваших сестры.

 - Я думаю, мою сестру Эри тяготило её происхождение. Она жила с постоянной дилеммой – не в последнюю очередь оттого, что была старшей из нас и помнила отца лучше всех. С одной стороны, она его очень любила. С другой – она всё больше понимала, что на совести этого человека много ужасных вещей. Осознать это ей во многом помог её муж Хайнер. Кроме всего прочего, он учился в Беркли, и его взгляд на немецкую историю сильно отличался от взглядов, бытовавших в 50-е годы в Западной Германии. Вдобавок ко всему, среди её друзей было много евреев, что ещё больше усугубляло её метания между любовью и ненавистью, самобичеванием и попытками всё забыть. Всё это оказалось для неё непосильной ношей.

- Как правило, вы противопоставляете себя сёстрам, но, как минимум, в двух ситуациях вы повели себя точно так же, как они. Например, просматривая документы в Братиславе, вы сделали следующий комментарий: «Я тайно надеялся найти хоть что-то, что позволило бы облегчить бремя улик против него… Надежда, к несчастью, оказалась несбыточной…» А вот ещё более яркий пример – когда вы, сын преступника, встречаетесь с сыном жертвы, писателем Тувией Рубнером. Его родители и братья были депортированы по приказу вашего отца, тогдашнего посла Германии в Братиславе. Сам Тувия выжил лишь благодаря тому, что в 1941 году его отправили к родственникам в Израиль.

- Этот кусок и моё поведение на той встрече послужили источником бесконечных дебатов в монтажной – мне самому было очень неприятно наблюдать, как я на экране пытаюсь выискивать разные лазейки и оправдания, столкнувшись лицом к лицу с бывшей жертвой. Мы долго спорили, стоит ли вообще включать в фильм этот кусок, так как выгляжу я в этой сцене не лучшим образом.

- Но, независимо от того, насколько хорошо вы там выглядите, главное в этой сцене – достоверность.

- Я чувствовал, что не имею права ничего сглаживать и выбрасывать из фильма эту сцену лишь для того, чтобы не испортить свой имидж. Моя сестра Барбел как-то упрекнула меня за то, что я якобы поставил себя выше ситуации. Это не так. Я погряз во всём этом так же глубоко, как она. Единственная разница – у меня в жизни, к счастью, был другой социальный опыт. И хотя я покинул семью достаточно рано, я по-прежнему остаюсь членом клана.

- То, что вы сделали в кино, другие в последние годы делали в литературе. Достаточно назвать две вещи: «Mein Kriegsvater » («Мой военный отец») Моники Йеттер и «In den Augen meines Gro.vaters» («Глазами моих дедов») Томаса Медикуса. Обе эти работы находятся где-то посередине между двумя противоположными тенденциями – попыткой понять и примириться и попыткой отойти подальше и взглянуть на вещи со стороны. Куда в данной системе отсчёта вы поместили бы свой фильм «Две или три вещи, которые я знаю о нём»?

- Возможно, это просто попытка воздать ему должное. Как сказал однажды мой племянник Фабиан: «Моему деду Хансу Лудину не нужна вся эта возня с его реабилитацией. Он просто честно выполнял свой долг».

- В фильме вы показываете, как постепенно менялось ваше отношение к отцу на разных этапах вашей жизни. Когда вы были мальчиком, отец был для вас героем, году примерно к 1968-му он стал для вас просто нацистским преступником. А в конце вы говорите: «1989 год. Падение Берлинской Стены. Я  встретил свою будущую жену». Ваша жена продюсировала ваш фильм. Какова вообще её роль в данном проекте?

- Её роль заключалась в моральной стимуляции. Будучи чешкой по национальности, она находила вполне естественным, что я, немец, являюсь сыном нациста. И для неё с самого начала было ясно, что данный проект – не попытка поквитаться. Она тонко чувствует фальшь и моментально замечает любые косяки. Ей всегда хотелось взглянуть правде в глаза. У каждого из нас были весомые аргументы, когда мы обсуждали моего отца. Например, я всегда взрывался, когда она, осмелев, начинала говорить о нём плохо. Мне было можно так о нём говорить, но имела ли она такое право? Иногда мне кажется, что я не случайно влюбился в женщину из Чехословакии.

- Теперь, когда фильм закончен, как изменилось ваше отношение к сёстрам? И, что ещё важнее, как изменилось отношение ваших сестёр к вам?

- Честно говоря, пока не могу сказать – они ещё не смотрели фильм целиком. Так что, атмосфера сейчас накалена до предела. Только сестра Барбел, которая с самого начала не хотела говорить перед камерой, заявила, что фильм лучше совсем не смотреть, чтобы не испортить наши отношения окончательно. Возможно, между нами вспыхнет война. А что будет потом, даже представить не могу.

- В своей книге «Die Unfahigkeit zu trauern» («Неспособность скорбеть») Александр и Маргарет Митшерлих пишут: «Разумеется, стремление дистанцироваться от болезненных воспоминаний, связанных с чувством вины и стыда, является одной из главных человеческих потребностей».

- Это один из фундаментальных постулатов, руководствуясь которым они изучают функции и эффекты защитных механизмов. То же самое мы хотели сделать в нашем фильме. «Две или три вещи, которые я знаю о нём» - фильм чисто эмоциональный, повествующий о семейной драме. Это не исторический фильм. Это о том, что происходит в эмоциональном плане с маленьким семейным мирком, когда он пытается отгородиться от истории. О том, как членам семьи удаётся (или не удаётся) справляться с ситуацией, когда история семьи и действия их отца, осуждённого и казнённого военного преступника,  пытаются приукрасить или по-новому интерпретировать. Вряд ли кто-то может себе представить, каких усилий стоило Мальте Лудину избавиться от этого защитного рефлекса и заставить себя и свою семью взглянуть фактам в лицо, так как до него в кино никто не пытался сделать что-либо подобное.

- Можно ли считать желание заставить семью взглянуть фактам в лицо, как вы сказали, целью, с которой делался этот фильм?

- Напротив. У нас не было цели кого-то шокировать, принуждать или добиваться перелома в сознании. Важно, что вся семья согласилась участвовать в фильме. Разумеется, это было нелёгкой задачей – любому было бы больно признать: у меня был отец, я его любил, возможно, со мной он был добр, но, в то же время, он был убийцей. В фильме мы видим, каких усилий и смелости стоило такое признание. Режиссёр стойко и безжалостно принимает огонь на себя в ситуации, когда уже не остаётся места для балансирования между  двойственными оценками и мнениями. Это, как минимум, должно вызывать уважение у каждого, в ком сохранилась способность чувствовать. Во время встречи с Тувией Рубнером, выжившей жертвой холокоста, Мальте Лудин говорит, представляясь: «Я – сын Ханса Лудина, который в 1941 году был там-то и там-то, и занимал такую-то и такую-то должность». А Тувия Рубнер отвечает: «Выходит, это тот, кто убил всю мою семью». Очень тяжело оказаться в такой ситуации. Но очень важно и правильно, что вся эта сцена сохранена в фильме целиком, без купюр – всё оставлено так, как происходило в действительности. Ничего подобного я не видела в кино раньше. Сын преступника, добровольно и по собственной инициативе,  встречается лицом к лицу с сыном жертвы, и между ними происходит разговор. Для обоих мужчин, которые раньше могли бы друг друга убить, такая встреча стала огромной эмоциональной победой.

- Как вы нашли трёх «жертв», показанных в фильме?

- Я нашла профессора Штерна и миссис Александрову в Братиславе. Не так-то легко найти жертву, которая готова участвовать в дискуссии с агрессором. Тувию Рубнера Мальте Лудин нашёл сам. Главной задачей, которую мы перед собой ставили при выборе героев для нашего фильма, было отыскать людей, способных нарисовать аутентичную картину событий, а не тех, кто, рассказывая свою историю слишком часто, создали собственную реальность, расположенную где-то между тем, что они в действительности пережили и тем, что создало их воображение под влиянием эмоций. Несколько дней назад меня спросили, зачем в нашем фильме Тувия Рубнер читает свою поэму, посвященную его маленькой сестрёнке. Не могу понять такого вопроса. Да потому, что в свои 75 лет он постоянно помнит о ней. Её не отправили в Палестину вместе с братом, посчитав её слишком маленькой, а путешествие слишком опасным. Но её не посчитали слишком маленькой для того, чтобы отправить на смерть в газовой камере Аушвица. Мысли об этом преследуют Тувию Рубнера всю жизнь.
 

- Какими соображениями вы руководствовались, решая, как снимать интервью?

- Мы долго обсуждали этот вопрос с нашим оператором Францем Лустигом, и наконец, решили снимать самым сложным способом – полностью вручную. Само движение, толчки  и дрожь камеры здесь очень важны. Красивые, правильно снятые кадры плохо вязались с имиджем сестёр, постоянно ведущих между собой ожесточенные баталии. Единственным исключением стало интервью с Барбел. Оно было полностью снято со штатива по одной простой причине – она потребовала, чтобы во время интервью в комнате не было никого кроме Мальте, так как боялась потерять над собой контроль и дать волю эмоциям. Поэтому мы просто настроили кадр и включили камеру. Насколько хорошо статичная съёмка подошла ей, мы поняли гораздо позднее. Она действительно очень малоподвижна – как внутренне, так и внешне.

- Случались ли обвинения Мальте Лудина или вас в том, что вы непатриотичны и выносите сор из избы?

- Такие обвинения не имели бы смысла, так как совершенно очевидно, что цель Мальте – добиться понимания, а не распространять злобу и обвинения кого-либо в чём-либо. Возможно, его сестёр и раздражает его настойчивость, однако он им не враг. Фильм «Две или три вещи, которые я знаю о нём» о том, что его сёстры, точно так же, как и он сам, страдают от того, что сделал их отец. Для того чтобы жить с этим, они придумывают разные формы отрицания, переосмысливания, замалчивания. В этом фильме мы решили рассмотреть эти процессы, поразмышлять над ними и попытаться противостоять им. Благодаря этому фильму я поняла, что между когнитивным и эмоциональным осознанием существует колоссальная разница. Вы можете знать что-то и не осознавать одновременно. И фильм это показывает. Все члены семьи знают об отце всё. Они видели документы. Мы тоже всё знаем, но совершенно по-иному реагируем на это.

-  Похоже, в фильме вы больше всего стремитесь наблюдать за различными  психологическими процессами, и даже провоцировать их.

- Дело в том, что в семье Лудин – а похожих семей существует множество – никто не был честным настолько, чтобы взглянуть правде в лицо и прямо ответить себе на вопрос, чем занимался их отец и дед во времена нацистского режима. Как отразились такие недомолвки, которые случались не раз и не два, а превратились в систему, на психике людей, вынужденных с этим жить? А так как в центре нашего внимания всегда было эмоциональное состояние наших героев, в съёмочной группе имелся консультант-психолог.

- Что входило в его обязанности?

-  Психологическая поддержка и консультирование. Например, иногда эмоции на съёмочной площадке начинали зашкаливать, так как все мы были знакомы с темой не понаслышке. И нам, и членам съёмочной группы, и нашим героям в своё время пришлось решать проблемы, о которых рассказывается в фильме. Инстинктивно у нас возникали такие защитные реакции, как стремление убежать, страх и агрессия. Когда Барбел говорила в интервью, что не является дочерью преступника, звукооператора в помещении не было, поэтому звук остался таким, как его записала камера. Случались и более неординарные вещи. Иногда у нашего оператора Франца Лустига сдавали нервы, и он заявлял, что манера Мальте давить на собеседника напоминала ему допрос. Это было безумно интересно. И позднее, в монтажной, где мы решали, что оставить в фильме, а что вырезать, нам требовалось наблюдение специалиста. Психологические консультации были очень важны для того, чтобы не потерять ориентиров в этом жестоком испытании, разрываясь между лояльностью к семье и истиной.

- Почему для сестёр было так важно, чтобы их не называли детьми преступника?

- Думаю, в фильме хорошо видно, то всё не так просто. Вы можете представить себе человека, который согласился бы на такой шаг, не подумав? Фильм «Две или три вещи, которые я знаю о нём» очень чётко показывает нам центральную, ключевую роль матерей. Какие варианты были у матери Мальте после 1945 и 1947 года, после того как её мужа повесили? Варианта было два: стать вдовой военного преступника или стать вдовой героя. Разумеется, она предпочла стать вдовой героя. И её вера в то, что он был героем, глубоко отпечаталась в душах её детей, особенно дочерей. В интервью на телевидении, которое она дала Христиану Гайслеру в 1978 году, ясно видно, что её взгляды на тот момент оставались по-прежнему неизменны. В том интервью не было ничего примечательного, на самом деле, кроме того, что она полностью обезоружила ведущего своим аристократическим шармом. Лично меня при изучении этого материала осенила и шокировала одна догадка – даже сейчас, 30 лет спустя, она не способна выдавить из себя ни капли сочувствия, даже мысли не допускает, что что-то в прошлом было неправильно! Напротив, она озвучивает мысль, когда-то пришедшую ей в голову: «Всех евреев следовало изолировать, так как из-за границы они могли нанести нам слишком большой ущерб». И такое отношение оставалось у неё всегда.

- Могли сёстры поехать вместе с вами в Братиславу?

- Разумеется, мы пытались уговорить их поехать с нами в Братиславу. Мы хотели прогуляться с ними по району, в котором они выросли, и посетить кладбище, где похоронен их отец. Но это оказалось абсолютно невозможно. В конце фильма Мальте одиноко стоит у могилы. Это грустно, однако он оказался способен сделать этот шаг. Он дал возможность высказаться всем своим племянницам и племянникам. В семье происходят удивительные перемены. Был сломан какой-то барьер, и будущие поколения смогут выбирать между версией Барбел и версией Мальте, и ради одного этого стоило снять этот фильм. Как сказала Астрид, дочь покойного брата Мальте: «Я делаю это ради моего сына. Не хочу, чтобы он, как я, провёл всю жизнь, пытаясь выяснить, кто он и где его место». 

- У вас нет ощущения, что семья Лудин продолжает питать какие-то надежды на то, что эта история 60-летней давности, очень давняя история, которая сегодня всё ещё звучит слишком одиозно, лет через 10 будет восприниматься совсем по-другому, и проблема разрешится сама собой?

- Конечно, это свойственно всем людям, а не только этой семье. Они говорят: «Хватит уже, я больше ничего не хочу об этом слышать!» Это звучит так, словно все эти годы они провели в ожесточенных дебатах. Но на самом деле, те, кто так говорит, ни в каких дебатах никогда не участвовали. Я думаю, степень ущерба, причинённого Гитлером, можно оценить, в том числе, исходя из того факта, что спустя 60 лет после окончания войны, судьба таких людей, как Ханс Лудин, продолжает столь остро и болезненно влиять на судьбу его детей и внуков. В семье Мальте никто не забыт и ничто не закончилось.

«Фильм Лудина «Две или три вещи, которые я знаю о нём» появился в тот период моей карьеры, когда я ощущал потребность в расширении сферы деятельности за пределы рекламы, для разнообразия и отработки новых визуальных приёмов. В каждом проекте, независимо от жанра, я стараюсь понять замысел и видение режиссёра. В данном проекте было интересно то, что режиссёр Мальте Лудин решил взять темой для фильма историю собственной семьи. Это был замечательный шанс.

В то же время, это требовало известной смелости. Я имею в виду, что, не будучи членом этой семьи, я должен был вписаться в это, не всегда доброжелательное, а иногда и просто враждебное, сообщество людей в качестве наблюдателя. А так как оператор всегда на передовой, он чувствует и принимает на себя все самые сильные колебания. Большинство интервью мы снимали длинными сессиями, во время которых моя ручная камера моментально реагировала на все перепады настроения. Так заканчивалась одна плёнка, потом другая и так далее. Иногда я ощущал себя китайским танцовщиком тай цзы, все движения которого расписаны заранее. Всё было жестко регламентировано, но очень медитативно.

Оператор должен принимать участие в обсуждениях и принятии решений. Было решено снимать все интервью на  DV (PD 150), а другие части на 35мм. камеру. С кинематографической точки зрения, было важно снять разные части фильма в разной эстетике. Благодаря моим контактам с рекламными компаниями, мы смогли снимать на 35мм., используя Arri IIB. Для меня важно, что наш фильм помогает другим «семьям военных преступников» открыто взглянуть на проблему и хоть немного облегчить напряжение. Для меня документальное кино – самый потрясающий жанр. Оно требуют очень честного, интуитивного и творческого подхода. Я согласен с тем, что разные жанры должны обогащать друг друга, и надеюсь, это не последний мой документальный проект».

Интервью брал Ральф Ойе
Перевод осуществлен проектом «ДОКер» специально для читателей Look At Me
Дополнительная информация о фильме и показе: здесь