Интервью«Наш мусор не хуже американского»: Корейский архитектор Минсук Чо о силе и Азии

Архитектор Минсук Чо в этом году был куратором павильона Южной Кореи на архитектурной биеннале в Венеции, где его проект выиграл главный приз — «Золотого льва». Его студия Mass Studies была автором корейского павильона на Экспо в Шанхае, множества построек в Сеуле и других корейских городах, а также проектов в Милане, Роттердаме, Денвере, Нью-Йорке и других городах мира. В начале этой недели он посетил Москву, чтобы выступить в рамках открытой дискуссии для студентов нового (пятого) образовательного года института «Стрелка», который начался 31 сентября. Look At Me поговорил с ним о проблемах, которые рассматривались в его венецианском проекте, и о национальной идентичности в архитектуре.

То есть мир не движется к отказу от границ? Мы переизобретаем само понятие?

Да. Но я не думаю, что границы становятся менее проницаемыми. Усиливается обмен различными потоками, их текучесть, в цифровых границах открываются прорехи. Но в то же время еще никогда не было такого количества государств и конфликтов между ними. Это другая сторона медали.

Есть ли в современной архитектуре место национальному?

Национальная идентичность — это современный конструкт, как и понятие национального государства. Он существует всего пару веков. Еще сто лет назад было всего 58 государств, а сейчас их около 200, и каждому потребовалась своя идентичность, ее было необходимо быстро создать.

Корея обладает собственным языком и культурой, отличной от культуры соседей, Китая и Японии, уже больше тысячи лет. Корейцы считают, что история народа началась около 5 тысяч лет назад. Но у Кореи очень небольшая история в качестве современного государства — она началась после Второй мировой войны. Я думаю, более приемлемо говорить о региональности и локальности, чем о национальности, уж слишком идеологичен этот конструкт.

К этому прибавилось появление целого нового континента — интернета, в котором происходит активный и сверхбыстрый обмен знаниями. Раньше в культурном обмене существовали значительные задержки во времени. Моя страна 20–30 лет назад была догоняющей по отношению к основному архитектурному дискурсу. Но сейчас Корея — это другое место, теперь она наравне с другими участвует в процессе развития архитектуры.

Что вы думаете о национальной архитектурной памяти? Со времен распада СССР в Москве ведется множество дискуссий о допустимости уничтожения исторических построек...

В Южной Корее тоже есть интересные случаи, связанные с тем, что осталось со времен японской колонизации. Большинство зданий того периода были снесены, но я был против этого. Я думаю, что это важная часть истории. Конечно, история пишется победителями, но если каждому такому победителю не будут нравиться памятники предыдущей эпохи, не будет существовать никакой цивилизации, никакой записи истории, и всегда надо будет начинать развитие с начала.

Иногда требуется некая дистанция во времени, чтобы оценить наследие прошлых времен менее эмоционально. Думаю, и у европейцев есть множество подобных примеров. Например, Айя-София просуществовала несколько веков, пережила множество режимов, политических систем и религий.

Возможно ли и в наше время появление проектов по полной перестройке городов?

Мегаломанские проекты сталинского периода, к примеру, были чистым безумием. Но население планеты увеличилось в четыре раза за последний век. Получается, что три четверти жилых помещений были построены за это время с чистого листа. И по этой причине люди полностью уничтожали старые постройки и возводили новые. Особенно это касается Китая. Демографический взрыв стал испытанием, с которым человечество не сталкивалось на протяжении всей своей истории. С одной стороны, гигантские проекты перестройки городов должны случиться — скорее из-за необходимости, чем из желания. Но я против подобных проектов, когда их единственная причина — идеология, хотя и восхищаюсь смелостью таких проектов. Мне сложно представить, как люди справляются с задачами такого масштаба.

Есть что-то, что делает корейскую архитектуру отличной от архитектуры других азиатских стран?

Азиатские страны очень разные. Самая особенная — Япония. Она стала первой модернизированной страной в середине XIX века, когда произошла революция Мэйдзи. Тысячи японских студентов отправились на Запад. И Япония перестала считать себя Азией, она была Западом Азии, важнейшим политическим образованием, которое колонизировало Корею и Китай.

Корея же — очень молодая страна, которая прошла модернизацию не по своей воле, а как колония. После получения независимости у корейцев начался период своего рода постколониального «похмелья», мы стали активно защищать понятие национальной идентичности. Были попытки создать визуальную метафору, которая бы связала корейский народ воедино и представила Корею как современную и сильную страну. В похожей ситуации были и Китай, и Вьетнам. Их модернизация не была легким процессом. Другое дело — Сингапур. Там были свои традиции в архитектуре, которые сохранились и когда начали строить из бетона. Корея прошла этот этап развития, теперь нам легче принимать во внимание внешние влияния.

Очень важная вещь для развития Кореи — ее полуостровное положение. Это сделало ее открытой влиянию со стороны других культур. Я бы не назвал себя человеком, который представляет в своем творчестве идентичность своего региона, но при этом я признаю разнообразие источников влияния, которые делают Корею интересным регионом. По-особому работала с внешними влияниями Япония: что-то попадало в страну извне и перерабатывалось японцами, становясь частью местной культуры. Это касается и современной архитектуры, которая, вообще-то, является западным конструктом. Сто лет назад в корейском языке не было слова «архитектура», так же как и не было слова «философия». За XX век корейцам пришлось приспособиться к совершенно новой парадигме мышления. Новая архитектура потребовала нового способа мышления.

То, что делает местную идентичность уникальной — это своего рода неправильные интерпретации иностранного опыта. Если бы кореец посмотрел на римскую пьяццу и попытался бы создать ее в Сеуле, она выглядела бы совершенно по-другому. Дело в том числе и в отличиях в социальных практиках, в том, как мы вступаем в межчеловеческие отношения на публике. Они отличаются от западных, хотя медленно изменяются. Вы когда-нибудь были в Азии?

Нет.

Тогда вы обратите внимание, когда поедете в Корею или Китай, что люди будут разговаривать с вами вот так вот. (Приближается максимально близко к моему лицу.) Такое отношение к личному пространству делает жизнь городских коллективов отличной от западного опыта. Нашу страну долго воспринимали как тихое, аграрное государство. Корею называли королевством отшельников, потому что мы были на самом краю евразийского континента. Мы были очень закрытой страной, особенно в XVII и XVIII веках. Мы любим представлять ту идентичность как сознательный выбор, но она отличается от современного состояния.

В наше время изменения в ментальности связаны с городскими условиями. Корея — это очень густонаселенная страна, третья по плотности населения в регионе. И вроде бы мы в лидерах по показателю урбанизации. Более 80 % корейцев живут в городах. Всё это произошло очень быстро. Это совершенно отличается от условий в Европе, где историю воспринимают линейно. Для Кореи последние сто лет были похожи на извержение — как по политическим причинам, так и в плане роста населения. Это касается и экономики. Я вырос в стране, население которой жило в условиях третьего мира. И посмотрите, где мы сейчас. Не думаю, что многие народы в истории человечества испытали такое. Корею можно воспринимать как подопытное животное мировой истории.

И это извержение в корейской культуре, о котором вы говорили, при этом заметно и в других странах и регионах...

Ну и что вы знаете об этом? Кей-поп? (Смеется.)

Но ведь по всему миру знают корейских авторов, которые работают в разных сферах искусства.

Конечно! Я думаю, что и корейские архитекторы догоняют своих соотечественников. В середине 1990-х был настоящий взрыв в корейском кино, это совпало с событиями на арт-сцене. Думаю, именно тогда Корея стала частью по-настоящему глобализированной арт-сцены с тремя международными биеннале в Кванджу, Пусане и Сеуле. Но архитектура — всегда догоняющий игрок. Она инертна.

Ну и поп-культура тоже находится в интересном положении. У нас не было амбиций по захвату внимания соседних стран. Поп-культура — это во многом мусор, который я сам не потребляю, но наш мусор совершенно не хуже американского. Мы — страна, на которую постоянно влияли. Теперь наш регион начинает влиять на другие. Даже на Японию. Обычно мы восхищаемся богатыми странами, а Япония — куда более богатая, чем Корея, но каким-то образом они гораздо больше интересуются корейской культурой, чем корейцы — японской.

Вы первый раз в России?

Да.

Вы погуляли по городу?

Я очень много ходил, вчера я гулял около 12 часов.

Что вас заинтересовало в Москве?

Я всегда хотел приехать в Москву. Как гражданин Южной Кореи, я не могу поехать в КНДР, а я всю жизнь хотел посетить Пхеньян. Этот город испытал сильное влияние московской архитектуры. Основатель страны, Ким Ир Сен, учился в Москве. Во время корейской войны Пхеньян был разрушен бомбардировками на 80 %. Его считают самым пострадавшим от войны городом в истории человечества. Он стал tabula rasa для архитекторов. У него не осталось контекста, на который могли опираться градостроители. Так что его построили, основываясь только на идеологии. И многие ранние образцы северокорейской архитектуры были непосредственными копиями советских построек. Сегодня я ходил в Музей космоса и увидел на монументе покорителям космоса детали, на которые архитекторы из КНДР ссылались напрямую.

Одна из неприятных вещей, которую я обнаружил в Москве, — это автомобилецентричность. Я уверен, что все эти широкие дороги и эстакады начали строить еще в 1950-х и 1960-х, но и Сеул был исключительно автомобилецентричным городом. Правительство очень тесно сотрудничало с корпорацией Hyundai и другими конгломератами. Но даже такая страна, как Корея, сейчас меняется: создаются условия для пешеходов и тех, кто использует другие виды транспорта. Конечно, такие процессы сопровождают неловкие политические вопросы, но это всегда улучшение ситуации.

Вообще, знаете, мне очень понравилась Москва, в ней есть какой-то героизм, которого нет у маленьких стран типа Кореи.